主持人：

我看看大家的这些担忧都集中在哪些层面呢？透过《中国青年报》的这个调查呢，我们能够感受到其中的一些端倪。你看啊，生二孩可能会遇到哪些问题？排绝对第一位，遥遥领先的是84.9%的经济成本太高了，谁都要算这笔账是吧。接下来的时候，接近有30%女性身体会吃不消，还有这个二孩性别带来家庭的问题37%，第一个孩子会不同意，也就是老大是否同意，家庭结构改变影响孩子也是担心，16.%，老人的压力加大，因为毕竟很多的家庭要请保姆，经济就更大了，老人来带，但是老人带一个可能行，带第二个的时候是不是年岁就已经大了等等，都要考虑。另外还有对事业造成影响，尤其是对做母亲的，31、32岁的时候，比如说生二孩，可能正是事业的上升期，生了就麻烦。

然后还有这个产假等生育福利缩水，等等等等现实中的这个担心的确会非常多，接下来我们要请教一位专家，是社科院人口与劳动经济研究所的所长张车伟，张所长您好。

中国社会科学院人口与劳动经济研究所张车伟所长：

你好，主持人。

主持人：

透过上海两会中间很多这个委员代表们的一些声音，是否正在发生一个重要的转变，过去我们可能习惯性的对这个二孩采用一种限制，恐怕是已经到了要鼓励的地步了是吗？

张车伟：

我是这样认为的，我觉得我们国家这个生育的意愿甚至我们的生育的文化、生育的传统应该说到今天已经发生了根本性的变化，以后我们过去都习惯于我们多子多福、多生育，在中国好像似乎是一个大家都觉得不可改变的一个事情，但是我觉得到今天，确实改变了，而且我觉得已经到了一个，我们已经面临着一个低生育水平的一个时代。而且从中国现在的生育的实际状况来看，那么从全世界来看，应该说中国都属于偏低的，所以这样的一个基本的事实和国情，我们现在应该有一个比较清醒的认识。

主持人：

张所长，透过您的这一番话，是否我们可以换个角度去解读，去年非常流行的一个词叫新常态，但是过去我们的定式就会以为是，哎呦，这要是放开二孩的这种政策，这还不一下子人口就暴增啊，但是可能我们忽略了现实社会，随着经济的发展、社会的压力等等很多因素，可能新常态是你及时给了他政策，可能也有大比例的不生，是吗？

张车伟：

我就是这样认为的，我觉得对于这个生育，确实我们要有一种新常态的一个思维去认识它，对这个新常态我们觉得很多人可能还是不适应它，就像刚才你讲的，就是我们中国人已经习惯于说哎呀这个放开生育还得了啊？那个每个人都要那，肯定要生爆，中国这么大的一个地方，那人口已经这么人满为患了，再生肯定是装不下，我觉得这种思维应该说还是普遍的存在，对于新常态的认识，对于我们在生育方面所发生的一些根本性的变化，我觉得这样的一些认识，可能更多的在专家圈里边、在学者圈里面有一些共识。

主持人：

我明白您的意思，在决策圈里边恐怕还是在常态当中，没进入到新常态。

张车伟：

对，我觉得还是需要一个过程，让大家去了解、认识这样的一个国情和现实。

主持人：

嗯，张所长，接下来也有一个现实的问题，比如说我们要是采用一种鼓励的话，恐怕也不只是喊口号，或者说是意愿的这种鼓动，可能也有很多政策的倾斜，我们这来看一个相关的这种调查，《中国青年报》的调查说对于生二孩应该有哪些配套政策？排第一位的是加大教育资源的投入程度，让他这个培养孩子的这个成本降低60%接近啊，完善社会养老保险制度，还有建议延长二孩的产假，就是你比如说三到六个月的这种增长，还有给予男方一定的陪产假期，保障生二孩的女性不受歧视，回来工作没了这很麻烦。您怎么看待媒体所做的这个希望政策的这种改变的这个一些数据？

张车伟：

我觉得这样的一些数据，应该在那些超大型城市，尤其是我们讲的比方说一线城市，我觉得这个确实是一个现实了，就是说即使你采取这样的一些鼓励生育的政策，我现在也觉得可能不会有特别大的一些影响，肯定会有效果，但是我觉得你要想扭转，我们国家现在低生育水平的现实，尤其是北上广我们知道，他们的生育水平从全球，如果你和全世界其他国家来比的话，都是属于最低的之列。因为无论是北京还是上海，它的总和生育水平现在都不到1%，这个在全世界来讲，当然我们这样的一个规模，像北京、上海的规模足可以和欧洲的一些中等的国家相比，所以我觉得像在这样的一个经济体当中，在这样的一个社会当中，这种低生育水平的现实已经是很严酷了，已经是很严峻的一个现实了。

我觉得在这样的一个现实下，我们即使采取这种鼓励生育的政策，大概大家会，这个生育水平会有所变化，但是也不足以改变我们这些地方面临的低生育水平的限制。

主持人：

我做一个非常简短的一个测试，如果现在我们是全面放开这种二孩这种政策的话，假如100个人符合这种标准要去这个，就是在这个育龄期间，你觉得真正生的会打几折？8折、7折？我个人认为可能会在7折到6折之间。

张车伟：

现在应该说我们单独二孩政策放开以后，也将近不到一年时间，但是在一些地方现实应该说出乎过去，应该出乎一些人的意料，当然不出乎我的意料，我觉得出乎一些人的意料。就是说当时我们放开这个政策的时候，很多人预计会带来非常大的一个生育的一个反弹，到现在为止应该说没有出现，而且低于我们很多人的一些预期。

主持人：

您打几折呢这块？

张车伟：

那么现在来看的话，我觉得这个问题全国来看应该是不好说，那么在这些特大型城市大家，我觉得我还是同意你的看法，大概6、7折这个差不多，应该我觉得这是一个，应该说比较不是特别，这个乐观的，应该说是一个相对谨慎的态度，我觉得应该是没有问题的。

主持人：

没错，好。一会儿针对全面放开这种二孩政策是否可行，我们会继续探讨，但是我们要关注这个问题。

解说：

这是一张拍摄于2014年的照片，在江苏省如东县一户四世同堂的人家，20岁的大学生刘心雨站在前排正中，后排站着他45岁的母亲、47岁的父亲、66岁的外公、68岁的奶奶、69岁的爷爷、90岁的曾祖父和91岁的曾祖母。这是一个典型的倒金字塔家庭。

刘心雨所在的江苏如东，是中国最早实行计划生育的县，上个世纪60年代如东就启动了计划生育工作，1979年《人民日报》曾发文表扬如东，“通过控制人口，促进了四化建设”。严格的一胎化政策，使如东号称“30年里少生了50万”。也许这曾经有利于如东的发展，但时至今日，如东却已经成为专家眼中可怕的老龄化黑洞，全县65岁以上人口占总人口的18%，远高于联合国设定的7%老龄化社会标准。并且，通过少生孩子来致富的目标也渐行渐远，2011年如东县的人均gdp只有42800元，远低于江苏省人均的61600元。

电话采访“人口与未来”网站联合发起人统计学博士黄文政：

老年化让你整个社会这个经济失去活力，所有的行业都可能变成夕阳行业，你可能除了医疗，除了养老，除了殡葬，除了这些行业以外，很多行业都会出现问题。

你想一个年轻人多的社会，他会去创造，他会要去买车，买房，要去养孩子，这些都是你真正的内需根本，这些年轻人愿意去奋斗，就是他提供劳动力，这两个匹配起来就是经济发展，那么人口衰减和老化，对你的经济发展是一个双重的打击，你的消费衰减你的劳动力也衰减。

解说：

长久以来，人们认为少生孩子会使得人均占有的财富增加，有利于社会经济发展，但在经济学领域，这样的推论并不成立。相反，低生育率和人口老龄化带来的负面例子比比皆是。最显著的一例就是我们的近邻日本。

黄文政：

日本这20多年来，它已经不是周期性的，自从泡沫化以后，从1990年代初期开始，它的经济就一次次萎靡，现在包括安倍经济学，它采取很多方式，它好像也没法提升起来，实际上在国际这个宏观这个经济学界，大家基本上一致认为，日本的问题根本在于它的长期低生育率，导致它的人口的极度老化。

解说：

包括日本在内，东亚的许多国家和地区都曾实行控制人口政策，当生育率降低到一定程度，妨害了经济发展时，又都不约而同地改为鼓励生育，但时至今日，效果并不明显。

黄文政：

日本其实在1949年的时候就有过那种所谓节育政策，就是说原来好几个孩子，你要补助，现在不给你补助了。然后新家坡也是这样，1970年代它开始提倡少生两个孩子，不要多生。但是新加坡到1980年代末期的时候，它就开始放开了，放开以后它的生育率从1.6弹到1.9几，它很快又降下来了。所以的话，不是说你放开以后，生育率就能提升了。

解说：

中国目前的总和生育率，按照2010年最新一次人口普查的数据，仅为1.18，也就是说一对夫妇平均生育不到1.2的孩子，国家卫计委调整统计误差后公布的生育率也只有1.6左右，而人口学上认为，只有生育率达到2.1以上，人口才能实现正常的代际更替。

主持人：

那么是否到了该全面放开二孩政策的时候了呢？继续连线这个嘉宾，社科院人口与劳动经济研究所的所长张车伟，张所长您觉得是否到了，已经不仅仅是这个单独二孩的问题，而是全面放开二孩的这样的一个时机了

张车伟：

我是这样认为的，我觉得现在应该说这种放开二孩的时机，应该说早到了。那么刚才我们那个短片当中也可以看出来，就是说实际上在我们亚洲其他的一些国家，也都采取过类似的早期限制人口的政策，当这个国家的生育水平然后低于更替，更替这个生育水平也就是2.1%，这种更替水平十到十五年以后，从过去的限制生育都变成鼓励生育，但是呢，就像刚才讲到的，实际上他们也没有特别大的改变。

那我们国家应该说从1990年开始，我们国家的总和生育率就达到了更替水平，那么现在算来已经24年了，那么二十多了，所以从这个意义上来讲，我觉得我们全面放开二孩的时机是已经成熟了，应该是不存在什么样的问题。

主持人：

甚至您觉得可能都有点晚了？

张车伟：

这个话我不太好说，但是我觉得至少是说我们全面放开二孩的时机成熟，我觉得我还是一直是这样的观点。

主持人：

好，非常感谢张所长给我们的这个解答。其实呢，中国现在60岁以上的这个人口已经占了总人口的百分之15点多，但是跟日本相比我们还算是年轻的呢，日本是四个人中就有一个65岁以上的人，但是中国的现实是基数太大，我们60岁以上的人已经超过了2个亿，将来养老等等很多方面都会是大问题。

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